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标题: [诗社] [其它]平起和仄起，到底如何确定。 [打印本页]

作者: WSHJ 时间: 2012-10-8 20:57 标题: [其它]平起和仄起，到底如何确定。

最近，在网上买了《学诗百法》和《作诗百法》，对照着看时，发现二者对于何为平起，何为仄起，表述显然不同。
1、关于五律平起法。
学诗百法讲，平起者，首句第一、第二字，均为平声。
作诗百法讲，以首句第四字平声为平起。
2、关于五律仄起法。
学诗百法中讲，仄起者，首句第一、第二字，均为仄声。
作诗百法又讲，以首句第四字仄声为仄起。
3、关于七律平起法。
学诗百法讲，以首句第二字必用平声，为平起。
作诗百法又讲，以首句第六字平声，为平起。
4、关于七律仄起法。
学诗百法讲，七律仄起者，首句第二字，必用仄声也。
作诗百法又讲，以首句第六字仄声，为仄起。
这到底是怎么回事？
我是菜鸟，请论坛大佬不吝赐教。

[ 本帖最后由 WSHJ 于 2012-10-8 21:07 编辑 ]

作者: 斯温 时间: 2012-10-8 22:12

雅韵斋活跃的都是高手，可以pm他们交流下~

作者: WSHJ 时间: 2012-10-8 22:16

引用:

原帖由 20073136 于 2012-10-8 22:12 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=85988637&ptid=4527315][/bbs]
雅韵斋活跃的都是高手，可以pm他们交流下~

感谢提醒，我会的。

作者: cooldwf 时间: 2012-10-12 00:30

院长把你帖子的链接都发到事务室了，可见她很重视你哦，欢迎你多发帖，争取早日加入书院！

作者: 墨夫 时间: 2012-10-12 16:47

见这问题，曾经我也和大家谈论过。你在网络上是搜不到正确答案的，至少没有系统上逻辑上的说明。
个人以为：是第一个字来确定是平起还是仄起。
那么，是否更加糊涂了呢？第一字不是可平可仄么？那用平起时，第一字用仄（可仄可平）那不成为仄起吗？
说到这里，我们必须知道格律的由来和变化才能明了：

绝句和律诗分为正格，变格和拗救。
简单说：是平起还是仄起，是针对正格而言的。
比如：
正格：
比如:
七绝仄起首句押韵（正格）

仄仄平平仄仄平，（韵）
平平仄仄仄平平。（韵）
平平仄仄平平仄，
仄仄平平仄仄平。（韵）
没有一三五不论的规则。

七绝仄起首句押韵（变格）

⊙仄平平仄仄平，（韵）
⊙平⊙仄仄平平。（韵）
⊙平⊙仄平平仄，
⊙仄平平仄仄平。（韵）
有一三五不论，二四六分明的规则。

看出意思来了吧？

至于拗救，若你需要，我可讲述与你。

关于格律，其实是后人总结而成，那么对于前人的诗，没有按正格来的，就会找理由证实格律的正确性。
所以产生了变格。。变格都解释不了，则产生拗救。还有唐律一说。
从另一面看，其实格律诗是可以自由灵活的，只是注意不要三连尾。对仗也要掌握。这也是符合古诗抑扬顿挫的基本音律。

[ 本帖最后由墨夫于 2012-10-12 17:00 编辑 ]

作者: 墨夫 时间: 2012-10-12 16:53

实际写诗中，最好不要使用拗救。因为很多人没有了解清楚拗救。而错认为是出律。
写诗填词，前提是先了解格律，最好是了解格律之后，而不要拘泥格律，填词也一样。不然怎会有新创词牌出现？还有减字以及一个词牌有多种格律呢？
正因为，古代诗词是发展的，也是当时的流行歌曲，所以并不拘泥格律（单得注意音律起伏）。
所以后来有元曲产生啊。
关于一些学术书籍，主要吸收这些书中，能让你产生意境的内容。诗以意为先。
以上不一定正确，错误的地方让大方之家见笑。哈哈，老友，再交流。

[ 本帖最后由墨夫于 2012-10-12 16:55 编辑 ]

作者: WSHJ 时间: 2012-10-12 23:11

墨夫大大回帖，不甚感激，不胜荣幸！

在下基础差，还不是太懂，羞愧中。
还需要细细体会。
但墨夫大大在6楼讲的意思，在下是完全接受的，即“写诗填词，前提是先了解格律，最好是了解格律之后，而不要拘泥格律”。
这两天，我也在想这个问题，初学ZA练，的确不能太拘泥于格律，否则会影响学习兴趣的。

[ 本帖最后由 WSHJ 于 2012-10-12 23:43 编辑 ]

作者: rekarte 时间: 2012-10-13 01:29

墨夫兄，我觉得没有必要刻意回避拗救，拗救毕竟提供了标准律句模式以外
的其他平仄句法，效果等同于扩充用字的灵活性，在诗旨所需的情况大可使用。
当然拗救毕竟属于较为复杂的格律技巧，初学者要留心使用条件，比如“仄仄平平仄平仄”这种典型的句内救模式，一般多见于七律第七句，要是用在七绝第三句上，内行读到就会轻轻摇头

BTW，研读完《丁卯集》，拗救也就基本掌握啦。

作者: 墨妆 时间: 2012-10-13 01:46

也来说说,玉霓横总能说起诗词里有争议,同时非常有趣能长学问的话题来.
本句自救仄仄平平仄平仄(原格是仄仄平平平仄仄),从单句上看,是按拗救规则处理的.
但是,这属于一字拗,可不救.若救,若在七律第三句,只能救为:
平仄仄平平仄仄.
在七绝第三句,按仄仄平平仄平仄本句自救,会失粘.失粘就不是绝句了.

玉霓横,不知道我理解得对不对?

[ 本帖最后由墨妆于 2012-10-13 01:47 编辑 ]

作者: rekarte 时间: 2012-10-13 17:36

墨妆理解得再正确也没有了！
首先这个确实是可不救的一字拗，原律格为“仄仄平平平仄仄”，若不救，则变为“仄仄平平仄仄仄”的三仄尾，七言诗句这格很少见，我印象里使用这格的稍有点名气的句子只有“朝罢须裁五色诏”了吧？还有吗？倒是对应的五言标格“平平平仄仄”句，对应的不救拗句为“平平仄仄仄”，这个就相当普遍了，而且不限于五律第七句，比如“潮平两岸阔”“江流石不转”“山光悦鸟兴”等句，该句式广泛出现在五言律绝的各个位置。
其次，其实目前争议最大的是讨论“仄仄平平仄平仄”这拗救到底是“五拗六救”还是“六拗五救”，看过不少人的观点，包括王力在内大多数都主张是前者，但是我倒真觉得还是后者合理些，因为第六字在节奏点上，而且“仄仄平平仄仄仄”的句子确实太少。
再次，关于我们写七绝第三句是否可用“仄仄平平仄平仄”的问题，我的意见是NO，为此还跟一诗友争论了半天，他搬出“正是江南好风景”和“日暮东风怨啼鸟”两个名句试图说服我，我说那是人家大杜小杜的特权，名家可用，咱还是悠着点最好别用。原因类似于鲁迅可以写错别字但是咱不能，一个道理呵

[ 本帖最后由 rekarte 于 2012-10-13 17:38 编辑 ]

作者: w77m88 时间: 2012-10-13 22:19

引用:

原帖由 rekarte 于 2012-10-13 17:36 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86093733&ptid=4527315][/bbs]
墨妆理解得再正确也没有了！
首先这个确实是可不救的一字拗，原律格为“仄仄平平平仄仄”，若不救，则变为“仄仄平平仄仄仄”的三仄尾，七言诗句这格很少见，我印象里使用这格的稍有点名气的句子只有“朝罢须裁五色 ...

类似于鲁迅可以写错别字但是咱不能~~是呢是呢。
不过俺索性错别字成双结对来，大不了让他们摇头晃脑地走了。

作者: 墨妆 时间: 2012-10-14 01:33 标题: 玉霓横,第六字在节奏点上，

仄仄平平仄仄仄”属于三连仄.
玉霓横,关于节奏点,我有个看法:
是由怎样断句的情况而定.
不知道对吗?

作者: 墨妆 时间: 2012-10-14 01:35 标题: 玉霓横

丁卯集,有没有电子版的,很需要呀.

作者: rekarte 时间: 2012-10-14 09:40

引用:

原帖由墨妆于 2012-10-14 01:33 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86103603&ptid=4527315][/bbs]
仄仄平平仄仄仄”属于三连仄.
玉霓横,关于节奏点,我有个看法:
是由怎样断句的情况而定.
不知道对吗?

第二字、第六字确实和断句相关，但是这两字落在节奏点上的情况仍然居多。
至于第四字，不论断句与否也要和第五字保持长距离吧？否则诗味全无，变得像词句了。
不过也确实很少有不在四、五字间断开的诗句，“红蜻蜓弱不禁风”算是一句，即便如此，
我们也得读成“红蜻蜓弱/不禁风”而不是“红蜻蜓/弱不禁风”吧？

作者: rekarte 时间: 2012-10-14 09:56

引用:

原帖由墨妆于 2012-10-14 01:35 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86103639&ptid=4527315][/bbs]
丁卯集,有没有电子版的,很需要呀.

我只有纸质版的《丁卯集笺证》，电子版的刚刚搜了一下，好的版本不多

这个是《全唐诗》析出版，缺了好多诗：
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/6635901.html

这个是续修四库集部的影印版本，还不错，就是竖排读起来累，适合诗词专业的学术研究，不适合我们票友日常学习

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/33569267.html

作者: 墨妆 时间: 2012-10-14 23:36

红蜻蜓弱/不禁风”而不是“红蜻蜓/弱不禁风”
确实呀^^七言里这样没有把.
下载,收藏了!!!
谢谢您.
以后,如果有这方面的,可以发在书斋.做一个简单原创介绍就可以了!!

[ 本帖最后由墨妆于 2012-10-14 23:38 编辑 ]

作者: 墨妆 时间: 2012-10-14 23:44

读影印版本更有古味呢^^还能学习到繁体字,了解中国汉字的来由.
许培容笺注的这个.学习更多,可以打印后收藏.

作者: 骑在墙头吃红杏 时间: 2012-10-15 00:22

都在搞学术研究了。

作者: 欲人 时间: 2012-10-15 17:14

不咋懂！站在一旁瞧瞧好了。平平仄仄这些东西很绕脑浆的说，咱是怕！格律啊什么的晕晕乎乎，押韵是ABC水平。
但俺对意境很有好感到是。喜好此类东西的菜鸟级别恐怕很是不易的吧？！有些时候似乎也该敢于自创一套。横竖时下不按牌理出牌到能惊人——只要有意境能够哄住人，便可以遮丑的了。
不循常规也算个法子，正如鲁迅说的，其实地上本没有路，走的人多了，也就成了路。
问题是你敢不敢从没有人的地方走，因为可能会粉身碎骨，但如果干冒险并且没有死，你的牛逼也就临了。

嘿嘿，瞎诌！瞎诌！诸君海涵。我是个喜欢杂文的厮。

作者: 墨妆 时间: 2012-10-15 23:06

嘻嘻,那你可以自创一个词牌或者变格一个词牌啊.
至少不可以用已经定型的路.

钢弹大大也来了^^

作者: 绿窗 时间: 2012-10-16 09:37

正因为，古代诗词是发展的
接墨夫的话题。
格律诗是逐步形成的，曾经听过你讲述过，可再讲讲？

作者: WSHJ 时间: 2012-10-16 23:06

引用:

原帖由墨妆于 2012-10-14 23:44 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=86123079&ptid=4527315][/bbs]
读影印版本更有古味呢^^还能学习到繁体字,了解中国汉字的来由.
许培容笺注的这个.学习更多,可以打印后收藏.

===
和墨妆版主同感！
最近在孔网买了几本旧书，感觉从前编的书，比现在要好得多。
读音、释义、出处等等，在一个页面上，应有尽有。
现在编著的书，和以前真没法比。

作者: tmd114 时间: 2012-10-17 08:35

刚看到，这里还有这么个好东东，看了半天，愣是不懂，《丁卯集》下载了，慢慢研究。谢谢各位大佬。

作者: 1832318482 时间: 2012-10-25 22:46

嘿嘿，看了半天，还是感觉墨夫老大说的透彻。楼主初涉此道，开始还是按照变格诗体格律起步吧，最起码还有个上下腾挪的空间余地。对于每一首诗来说，相对的正格就是，起句如果是平仄平，那么收句就是仄平仄。如果收句是平仄平，或者仄仄平，或者是仄平平，那么如果不想做出出律的事情来，您就必须采取补救措施了。在您坚持不损害诗意的大前提之下，您可以改动起句某一个字的平仄，或者是改动收句某一个字的平仄，使得上下诗句的平仄关系基本上符合正格（平仄对对阴阳和迎的排列）就是了。唉，这就是老大说的“关于格律，其实是后人总结而成，那么对于前人的诗，没有按正格来的，就会找理由证实格律的正确性。所以产生了变格。变格都解释不了，则产生拗救。还有唐律一说。从另一面看，其实格律诗是可以自由灵活的，只是注意不要三连尾。对仗也要掌握。这也是符合古诗抑扬顿挫的基本音律。”
写诗抒怀，本来就是表达出自己真实的情感来，如果把相关的格律早已背得滚瓜烂熟，对于格律相对平衡的关系掌握的得心应手，那么出出奇句倒也锦上添花。如果还没有达到这种境界，还是遵守格律写诗才好，比如七律，就有了四种变格格律，起句符合哪一种，稍作变动就入律了。嘿嘿，这是一个偷懒的方法，谁让这格律诗体本来就是为人服务的呢。不过如果想要得到自己的佳作，还是从唐诗入手吧，那种飞腾的诗情画意，也只有宋词才能比肩八九。嘿嘿，说不定您的佳作，让后来的格律评论家们还得重新再想出一个辄来自圆其说啊。嘿嘿，这么一想可到是痛快呀。一家之言，不喜勿喷，不过交流而已，这个世道中哪里来得统一准绳，大道自然才好。当然，遵循基本的规则是前提。

作者: WSHJ 时间: 2012-10-28 07:41

谢谢18君指点！
在下最近恶补了些格律知识，关于正格变格，略有感觉，正在深入学习中。

[ 本帖最后由 WSHJ 于 2012-10-28 07:56 编辑 ]

作者: 墨夫 时间: 2012-10-31 15:08

rekarte兄弟！
俺很久没来，问安先。
初回复这帖，心里就想你老兄一定会来！果然！
真是高兴。
你的观点墨夫受教啦。

作者: 墨夫 时间: 2012-10-31 15:11

1832318482，呵呵，很高兴你能读懂俺的解说。问安。

那么，再提出一个问题：

既然有可平可仄。那么，第二联和第三联的对仗，是否一定要平仄相反呢？

作者: rekarte 时间: 2012-11-5 17:31

墨夫兄弟常来逛逛呢，等着你下一首百花诗

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