靠政府牵头的大规模科技创新不是没有，但效率低下，浪费多，这是事实，军工浪费就更多。真正在历史上创造奇迹，推动整个社会进步的技术革新，很少有靠政府推动的。

传统的工业革命就不用说了，基本上没政府什么事，就连最初的信息技术，电报电话的发明也基本上和政府没有关系。互联网已经不想再重复了。计算机早期的确是政府项目，但真正得到爆炸式增长的，却是来自市场行为。Intel公司诞生于纯粹的独立民间人手中，几个关键的增长契机全都和政府没有一毛钱关系。比尔盖茨和乔布斯的经历不用再说了。

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johnnys

海权论作为一种理论，产生于殖民地时代，但海权本身从人类有了海洋贸易的那一天起，就有了海权，他并不是因为殖民地体系而产生，也不会因为殖民地的消亡而消失。

二战以来，争夺海权的战争实在太多了，美军在仁川登陆，打击朝鲜，朝鲜军争夺海权失败，导致后路被断，全军溃败。朝鲜战争前，美国第七舰队进驻台海，中国争夺海权失败，导致未能解放台湾，之所以没有发生海战，是因为没有打的装备。1982年英阿马岛之战，阿根廷失去海权，失去了马岛。1974年中越海战，收复西沙永乐群岛三个岛屿。1988年中越海战，收复南沙六个岛。1994年中菲海战，收复美济礁。(南海是打出来的，没有哪怕一个岛礁，是谈判谈出来的）。第二次印巴战争，印度封锁巴基斯坦海岸线。截止2011年，越南依然占据南海29个岛礁。2010年，英国在马岛开采石油，阿根廷抗议，但表示不会动用武力，英国依然开采石油。除此之外，美国发动的每一场战争，几乎都是从航母上进行的。

我知道单纯用海权来说一个国家的兴衰是非常片面的，但海权在其中，绝对占据着非常重要的作用。
英国二战后殖民地纷纷独立，固然与英国经过战争后国力损耗巨大，工业实力比不上美国苏联，但海权易手给美国，绝对是一个极其重要的因素，民族觉醒反倒是次要因素。不是我看不起那些殖民地国家，如果不是美国和苏联，尤其是美国支持的话，英国要镇压独立运动，并非有多困难。但美国要获得原属于英国的原材料和市场，采取了有别于德国的手段，支持民族独立运动。于是我们看到，二战之前英国的殖民地遍布全世界，而二战之后，所有的商品都用美元计价，印出美元之后，购买这些国家的原材料，卖给他们工业品，贷款给他们，逼迫他们开放金融，然后每隔几年就是一次经济金融危机，这些国家突然又变得一贫如洗，债务缠身，然后美国的航空母舰就会适时赶到，让这些国家卖出更多的原材料，完了还要轻蔑地说一声失败国家！

德国在二战中失败的转折的确是斯大林格勒，但德国为什么要进攻斯大林格勒，是为了高加索地区的石油，而他之所要啃苏联这根硬骨头，是因为英国美国在海上将他封锁了，他得不到中东更多更便宜的石油，不得不打苏联的主意。
海权不是多几个港口那么简单，他取决于工业基础，造船能力，所用的动力，武器，以及海军军官，水手和所使用的战略战术。二战时德国的工业基础比英国好，造船能力略逊，动力系统落后半代，武器更好，但最致命的是海军军官和水手的素质，要差很多，还有海军战略战术也有差距。
至于说战后德国和日本丧失全球海权的情况下，依然发展得特别好，那是因为他们选择了依附美国海权的道路，日本直到今天依然处于美国的控制下，而德国则是依靠欧盟摆脱美国的控制。不过即便如此，今天的欧洲与二战之前掌控全局的地位，也已经相去甚远了。

lz关于德国和日本贸然抢夺全球海权导致惨败的观点，我非常赞同，此点的确要慎重，不过这个跟中国造航母似乎没什么关系，别说是一两艘航母了，就算是六七艘，也抢不了美国的全球海权。真正的目标，其实是南海的海权，以及东海海权的重要影响力。

今天的世界的确是你中有我我中有你，但更是一个弱肉强食，吃大户，吃肥羊的世界。一个强盗所尊重的，必然是另一个能给他带来严重伤痛的强盗，而不是良民，良民天生是用来抢的，而抢的理由却千奇百怪，尤其是当强盗家里揭不开锅的时候。

日本交的保护费就是买美国国债，中国类似，只有德国是靠着欧洲整体。

最后，让我再来告诉一下你，中国的工业发展路线与日韩最大的不同吧。
中国无法靠钱买到美欧的高端技术，但日韩可以。中国无法用钱买到美德日瑞的高端数控机床，但日韩可以。中国稍有作为的高端数控机床厂，马上会被美国贸易制裁，以阻止进一步获得资金，但日本不会。
现在的世界工业生物链，基本就是美欧日占据高端，日韩占据中端，台湾占据中低端，而大陆占据低端和部分中高端。低端的利润低，资本的积累少，难以持续，而占据高端的人，总是想方设法地制造种种障碍，阻止你往上爬。以造船工业来做例子，2002年之后，中国的造船工业取得长足进步，速度惊人，让日韩非常担心，他们采取的做法就是，一方面严查技术泄露，另一方面将低附加值的订单全部甩给中国，以饱和中国的造船产能，无法提升技术实力，同时限制对中国的高端钢材出口，拉拢欧美的高端订单，使中国失去做高附加值船舶的机会。
对低端订单挤压产能的问题，中国采取的对策是甩给民营造船厂，而江南之类的大厂，则继续坚定不移的向高端迈进，付出的代价是民间产能严重过剩，利润进一步降低，抗御风险的能力降低。应对高附加值订单少的措施，就只能是自己订油轮，气轮和钻井平台，另外去伊朗之类的国家拉一些。最麻烦的其实是技术提升，基本上不可能用钱从欧美日韩买到，而且我国面临的技术缺口非常大，初步来说有五个方面，一是设计能力，三维电脑设计。二是钢，高性能钢。三是焊接技术。四是燃气轮机。五是流体力学基础研究和实验室。
以一个生产低端产品的公司的原始积累，是不可能同时在这些方面取得突破的，实际上全世界也没有哪个公司有可能，日韩采取的对策就是买，而且是全行业，从上游到下游一起买技术，涉及到的公司非常多，从软件公司，钢铁厂，造船厂，到发动机公司，实验室等等，买了之后，交着高额的专利费做上一二十年，做熟了之后，再自行改进，或者创新。而我国却没有这样的条件，很多技术有钱都引进不了。自行研发又没有哪个公司拥有如此财力和组织力，很难同时打通和提升上下游的产业链。
而航母则提供了这样一个机会。据我所知，宝钢的航母特种钢已经达到标准，焊接工艺已经绰绰有余，新燃气轮机设计所和实验室组建没两年，主要是从航空发动机转过来，能不能成还难说，可能要从乌克兰找合作。

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原帖由 Leinuo的延续 于 2011-6-12 21:57 发表
下午我回复R兄的后半段不是偏见我说了那是个电视节目嘉宾说的，具体原话我记不全了。100亿做个航母改装费我觉得并不多，毕竟这玩意是个大的系统工程不是一个简单的子项就能办了的。你说的那个松下幸之助现在国内好多 ...

倒不是那么绝对，只要能和经济增长保持同步就可以。但是去年中国军费增幅国家自己发表是14.7%，而在上15年里一直保持近15%的增长率，这远远超过GDP的增长水平，这连政府自己都已经意识到了。中央发布明年的国防预算增幅在7.4%，一下裁掉一半的增幅，就是一个很好的说明。

至于语气，我的确没有注意到，可能最近事比较多，烦躁了一些，抱歉，一定注意。

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:19

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原帖由 johnnys 于 2011-6-12 22:06 发表
海权论作为一种理论，产生于殖民地时代，但海权本身从人类有了海洋贸易的那一天起，就有了海权，他并不是因为殖民地体系而产生，也不会因为殖民地的消亡而消失。

二战以来，争夺海权的战争实在太多了，美军在仁川 ...

今天实在回复太多了，已经无力详述了。

美国支持民族独立运动是很有限的。就拿英国海外最大的殖民地——印度的独立过程来说，美国的确曾有过积极支持印度独立的时期，但最终在大多数时期里还是选择了旁观的态度，尤其是在印度民族解放运动最重要的二战后期到印度独立这段时间，美国奉行完全的旁观态度，以保全英美同盟关系。

从中国自身的经验就可以完全看到，中国经济一样依赖于美元，我们甚至也受到多次美国从关税和汇率上的威胁，但它是用航母来威胁我们买单的吗？我们是因为害怕他的航母才买单的吗？其他国家也都一样。当年亚洲金融危机，是美国把航母开过去威胁的吗？当年日本签订广场协议，难道是在美国航母和美国大兵枪口下签的字吗？

相反，美国金融界苦苦创新和发动金融战维护得来的美元霸主地位，却被膨胀的国防开支造成的巨额国债一次又一次削弱。就拿这次金融危机来说，大背景仍然是因为它打伊拉克和阿富汗，开支过大，造成国内的经济不振，不是么？

至于后面我国造船技术的发展，我只想说，国家能组织造航母，就更能组织研制高性能船舶。说起技术引进遭受的封锁，军用技术只会比民用遭受封锁更严重。所以，民用科技如果有克服不了的难题，不是国家没有给与足够重视和支持，就是实力不足，那在军工上就更解决不了的，反之亦然，只要是军工能取得的科技进步，只要给与同样的关注和支持，也一定能以民用科研的方式得以解决，而且一般情况下都比军工科研来的效率高而且浪费少。所以，希望通过军工研制取得民用技术的进步，这是在绕弯路。

军工科技的目的就是为了国家安全，所以不惜浪费和成本，这是世界通例，而它带来的社会科技进步，完全是副产品，而且是效率低下的副产品。

因此说发展军工的理由，牵涉到社会科技进步和经济发展，这是非常牵强的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 23:16 编辑 ]

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johnnys

runot2far的观点基本可以归纳为：1、世界是和平的。2、我国的贸易线是安全的。3、我国在南海的主张太过分。4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的项目，尤其是军工浪费多。6、美日韩和周边国家一直在削减经费，唯独我国在增长。7、日本和德国二战的教训要吸取。8、现今的民族觉醒大环境下，任何武力都解决不了问题，只会适得其反。

我理解他的意思大体上是这样，可能有曲解。除了7以外，基本不认同。

我认为，改善民生靠的是反腐，以及公平的收入分配制度，航母那些钱车水杯薪，解决不了问题。

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buliesi

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原帖由 runot2far 于 2011-6-12 20:01 发表

你这也太绝对了，我说反对扩军，就是反对建军？这完全是出于对未来国家安全形势的估计不同。

我个人认为，就以现在的装备水平，要保障领土领海安全已经足够。看看周边国家，包括美国，国防装备的更新换代速度在 ...

既然R兄认为建军是必要的
那么我请教
建航母算是扩军么？

buliesi

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 21:08 发表
受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大 ...

很核心的一个问题
南海难道不要了？

引用:

原帖由 johnnys 于 2011-6-12 23:04 发表
runot2far的观点基本可以归纳为：1、世界是和平的。2、我国的贸易线是安全的。3、我国在南海的主张太过分。4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的 ...

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝不会收到好效果的。

说起这个，让我想起当年陈水扁上台之前来了。本来陈水扁和国民党的差距还没有那么大，结果北京放话威胁武力解决（当时就是江某某的那个八条，现在再也不提了不是？），还连番军演，一时间台海战争都摆上桌面了。台湾人怕了吗？正好相反，台湾人气愤起来，选举形势急转直下，陈水扁大胜上台，结果大陆狠话说到头却不敢动真格的，只好说什么以观实际行动来找台阶给自己下。

现在大陆敢说真话的几个政治历史学者都直言那次是中国对台政策的严重失误。所以，马英九再竞选的时候，大陆学老实了，一言不发，遑论军演，结果马英九顺利上台。

连一个台湾，武力威胁尚且只有反效果，何论南海周边国家？

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dean777

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原帖由 runot2far 于 2011-6-12 21:08 发表
受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大陆架，日本要求按中间线，可是在南海却既不按中间线也不按大陆架，纯属我说了算，这不是不讲理是什么？
。。。。。。

在国际中有时候真没有什么道理。关于南海九段线的原因很简单，当时民国划这个线的时候，周边没有国家反对。对！没有国家。越南当时是法国的殖民地，菲律宾是美国的殖民地。宗主国没有反对，殖民地还有反对的权利吗？等到他们独立了，边界早就划上了。至于边界线合理性的问题，您去看看希腊和土耳其的边界线。爱琴海差不多全归希腊所有。那边界线差不多挨着土耳其的陆地线了。开玩笑的说，土耳其人下了海就在希腊的领海里了。土耳其当然憋屈，但全世界就认这个线。那这个怎么说？

在国家利益问题上，当然是哪种解释对本国有利就用哪一种。比如美国对伊拉克宣战，就是坚持伊拉克有大规模杀伤性武器，连联合国授权都没有，还不是打了？英国鸦片战争的理由之一是什么？要求对鸦片进行自由贸易。历史上这样利用对自己有利的理由抢利益的多了去了。

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• 长和 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2011-6-13 15:22

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原帖由 buliesi 于 2011-6-12 23:18 发表

很核心的一个问题
南海难道不要了？

搁置争议，共同开发，这是官方自己提出来的，就要做到坚持这个原则，尽量通过对话，增进交流来达到相互谅解。同时还可以更进一步地加强经贸往来，增强我国和这些国家之间的联系，争取人民币能在这个地区实现流通。

这些话说得虽然陈腐，但是真正有效的方法，武力威胁只会起反作用。

说得更下作也更理想一点，就是花钱做生意，给与他们实惠，让他们产生对中国的依赖，不管是从技术上市场上还是资本上文化上，用美国渗透我国的那一套去渗透他们，最终让他们产生对中国的认同感，那南海问题就好解决了。这就是最好的方法。可惜我不觉得中国手腕能高超到那样，那就从出台优惠政策，和这些国家签订经济合作协议，推动国内对东南亚投资和文化交流开始吧。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 23:46 编辑 ]

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