buliesi

本来被O版要求写关于整个东南亚和中共政权的关系，结果一直偷懒没写，最近南海问题很热闹，就写写印尼的吧。前段时间在结婚，忙到现在都没停过，所以随便写写了，偷懒不找出处，有错误请各位大大指正。
      顺带一提，末了讲讲南海问题，有的人居然以为南海是土鳖丢的，事实上除了白龙尾岛体现了中共外交的幼稚、对所谓共产主义兄弟盲目的信心外，南海还是中共从国民党的纸上地图里一点点夺过来的。

      印尼，位于东南亚，本来应该是印度教、佛教的地盘，不过好像释迦牟尼在南洋PK不过阿拉真主，结果印尼成了世界上人口最多的穆斯林国家。伊斯兰教传入印尼的说法有很多，主流说法是12世纪从亚齐传入，这里之所以着重提出这个地方，因为亚齐对印尼有着特殊性，用一个现成例子来说的话，如果台湾是中国的睾丸，那么亚齐就是印尼的睾丸——捏住这个睾丸的手是中国。
      我个人认为，尽管原旨主义是在苏哈托时代后才开始抬头，但因为对宗教狂热的本身因素，是印尼在整体民族上容易采取激进行为的原因之一。因为这个牵涉到宗教问题，所以后面不展开了，只是这里稍微说一下。
      印尼在地里位置上，虽然是东南亚国家，同时也是染指南海的东南亚国家，但与中国的主张重叠的也就EEZ，也就是natuna群岛和南沙群岛之间的专属经济区海域，实际上和中国没有领土冲突。在复杂的南海问题中，双方的矛盾其实是最简单、可以妥协的，正是因为这个原因，中国在本世纪初摆平了印尼后，采取了一种类似于“远交”的手段来处理南海问题，即使与印尼的关系说不上密切，但印尼现在是南海诸国中唯一购买中国武器的国家，由此可见两国之间的政治态度。再顺带一提，作为伊斯兰国家，印尼对美国的紧密程度远不如菲律宾。
      回到正题，华人同印尼的大规模接触至少可以追溯到海上丝绸之路，近现代随着华人在印尼的大量涌入，印尼和中国的关系还是非常紧密的（这里的紧密是好坏不论……），印尼曾经从亲共——但其实没中共什么事情，人家亲的是苏共——到亲美，然后到与台湾建交，最后又与中共建交，然后98年又发生排华。
      很长一段时间里，印尼与中共的关系一直是处于冰点，与台湾建交不算，印尼在1989年联合马来西亚签订《限制军舰通行协议》，在海湾战争期间检查中共海军运输船，弄得中共非常上火，这个影响一直到后来中共联合泰缅搞马六甲才取消。中共和印尼的外交关系恢复也是在90年代，而且还经历了很长一段才正式修复两国关系。顺带一提，断交期间，两国的贸易也是中端的，而外交解冻是1985年两国恢复直接贸易为契机，由此可见，中国对印尼而言，具备一定的经济影响力。
      转机出现在瓦希德执政后，印尼和中共（中国、中共、国民党，之所以这样叫，就是为了特指）关系明显回暖：好听点说，瓦希德被中共伟大的革命主义情操感动拜倒在江CORE的西装裤下；现实点说就是中共捏爆了印尼的另一颗睾丸——东帝汶。不能说印尼从此变成亲华了，印尼的排华情绪仍旧存在，但中共卖印尼武器不假，比起新加坡来，印尼和配合度要高很多，譬如两岸关系上，印尼是站在中共这边（这个就又牵涉到930事件和98年排华两次问题）；而且作为政治上的交换条件，印尼也开始改善华人在印尼的地位。所以印尼遭灾的时候，中共的捐款在政治上是可以被理解的，国与国之间没有永远的敌人——尤其在他前面的越南、菲律宾使劲蹦跶的时候。仇一定要报，但不是现在。
      我个人感觉，很多人被印尼排华的问题吸引了眼球，反而对印尼和中国之间的政治关系没有任何的了解，所以这里也简单介绍了一下。

      然后开始说排华问题。其实这个问题，很容易扯到中共的责任问题和义务问题。所谓责任问题就是中共在这其中应该承担什么责任，也就是因为中共的错误导致排华的发生；义务问题就是中共在排华之后做了什么。
      责任上，我们回头看一下印尼对华人的情节。
      华人，在世界民族之林中，可以说是勤劳、朴实、忍耐等的一种代名词，也正因为这种精神，使得华人容易在懒人国度里成为小富翁，而当地的懒人又觉得自己被华人赚了钱，自己成了下层阶级，却从来不反省自己的问题，由此产生了对华人的敌视情绪，尤其在东南亚这种种族主义盛行的地区。而在印尼，这个也是非常突出，引用一个对台商的访谈：
      不過包括宋瓊玖在內的台商都認為，這場大暴動，不是排華暴動。而是幕後政客為了轉移亞洲金融風暴焦點，刻意煽動的結果。偏偏華人在印尼的經濟實力太強，暴民攻擊有錢人，華人因此受害最深。宋瓊玖回憶，當時不只華人，也有許多印尼人被暴民殺害，甚至姦淫。他的紡織工廠，就位在暴動最嚴重的區域。
      宋瓊玖原本以為完蛋了，畢生心血付諸東流，沒想到暴動平息之後，他回去看，發現四周廠房全被燒個精光，但是他自己的工廠，竟然奇蹟似的保住了！最大功臣，就是他平常雇用的印尼員工，暴動時自發性的拿起武器棍棒，守住工廠不被暴民劫掠，才逃過一劫。
      宋瓊玖回憶這段往事，他說他心中充滿感恩。自己的家業，靠著印尼人的協助，得以保全。宋瓊玖客觀的說，印尼這場大暴動，華人社會其實也有部份責任。因為華人長期在印尼的金字塔頂端，部分華人對雇用的印尼勞工，比較苛刻，時常顯露自己的優越感，因此這些暴民們，才這麼容易被政客煽動，可說是積怨過深的結果。他認為雙方都應該坐下來溝通，畢竟政治還是印尼人掌握，經濟卻是華人的天下〈菲律賓也是一樣〉。
      不過印尼在蘇哈托執政時期，禁止華人學習華語，所有華人只能學印尼話，上印尼學校，也因此造成印尼一整個世代的華人，不會說華語和使用華文。直到最近才重新開放華文教學。雙方族群矛盾日深，最後在1998年大暴動中激化爆發，造成華人嚴重受害，傷痕至今無法復原。
      （电脑里存的资料，懒得找出处了，有功夫的同学帮我找一下~）
      之所以先提出印尼对华人赚钱的态度，就是想说明，历史一个很复杂的综合体，把排华归单纯结到中共的革命输出，本身就是一种很离谱的说法。
      然后来说历史，印尼自1945年从日本占领下独立后，发现一个问题，由于有经商的传统，印尼的华侨经济实力相当雄厚，几乎垄断了印尼的经济命脉，宛如犹太人在1930年的德国。而华人在印尼独立斗争中处于冷漠的旁观位置，这也是印尼人看华人不顺眼的地方。（其实别指望我对部分印尼华侨有任何好感，后文会提到） 再加上华人信仰的宗教与印尼冲突，直接导致后来的“阿萨阿特运动”。
      而在这当中扮演关键角色的就是苏加诺，苏加诺可以说领导了印尼的独立运动，是印尼当时的英雄，其本身在最初是极端反美的，甚至染指马来西亚，引来了米帝的第七舰队，苏加诺则放话不怕米帝……
      印尼的国内政治有错综复杂，反对苏加诺的内部来自于独立运动、军队，后者则是亲美派系的天下。
      造成这个原因的则是荷兰……作为原荷兰殖民地，在被日本占领后，印尼通过二战的结束宣布了独立，但没想到第二年荷兰就回来了，于是再次进入独立运动——其中米帝出钱出力，扶植了印尼军队，这就是印尼军队亲美的原因。但米帝在西伊里安问题上的表现，以及当时CIA的行为（请不要以为米帝就是好东西，CIA当时和KGB一样臭名昭彰，相比之下中共纯洁的像一只小兔子……）让苏加诺非常不满，这也是为什么政府反美、军方却对美国有好感的原因。
      不过反美总归是要有资本的，苏加诺的资本就是共产党。苏加诺本身是个民族主义者，其实本身并不是共产主义者，但因为PKI（印共）在选举中获胜成为国会第一大党、同时拥有人民军，再加上印共和苏共、中共的亲密关系，导致苏加诺在政治上必须依仗PKI，可以说，通过PKI，苏联搭上了苏加诺（在最初还没小白兔出场的份），不过后来有文件指出，PKI实际是被苏共控制的，这可以从1957年苏加诺被刺事件中看出，尽管这个事件最终被认为是极端伊斯兰干的。
      看到苏加诺投入共党的怀抱，米帝尤其是CIA也没闲着，利用种种包括拍摄SIS狼友们最爱的爱情动作片的手段来抹黑苏加诺，可惜好像没效果，于是米帝开始追寻从肉体上毁灭苏加诺。譬如1957年印尼外岛4万多人的军队在CIA的支持下（请不要怀疑，冷战时候CIA对于意识形态的输出干的要比中共卖力多了）发生叛变，不过后来不了了之……之后米帝改变了手法，也就是在军队配置民族主义情绪，这也就是930事件的导火线——米帝成功培养出了苏哈托。
      转回来说，可以说，为了对抗米帝，苏加诺其实是利用共产主义的民族主义者，这也就是为什么对苏加诺在1960年前的定位放在亲共不亲华上，就民族主义本身来说，对华人他的态度是厌恶的，而共党的支持对他的执政又是必不可少。所以别以为共产党帮助了苏加诺，那个共产党就一定是中共~
     对华人的态度上就非常可以清楚的看出，在亲共的同时，苏加诺发布了一系列的排华法案。其中包括：
      1956年的货币政策，通过汇率、贬值等手段重创华人经济；
      1959年的10号令，直接导致数十万华人失去生计，顺带一提，这个时候中共政府派船接回了部分华侨回国。
      一系列通过经济上削弱华人影响力的措施直接导致印尼的经济也蒙受重创，如果苏加诺的初衷是提高印尼本地人的经济地位的话，负面影响显然超出了他的预计。于是，苏加诺在1961年访华，这时候应该是中共开始介入印尼政治的契机点，在未来的几年里，虽然印尼仍旧不断爆发反华事件，但因为中共在政治上已经能够印象苏加诺，这些问题都被压制了下去。
      但问题在1963年，中苏关系破裂，导致共产国际对印尼的影响力出现问题，以至于AV女优级的日本美女成功爬上苏加诺的床头——这个美女是CIA安排的。
      中苏两个大国败在了日本女人的大腿下。
      这个时候，苏加诺的态度就很玩味了，直接后果是PKI和军方对立，而在苏加诺身体情况恶化时，年轻军官（被指PKI的支持者）枪杀6名亲美高级将领，然后政变。但这里玩味的是，虽然这些青年军官确实明显倾向PKI，但PKI似乎对政变没有准备，以至于苏哈托能够轻易搞定这个印尼最大的党派，所以请允许我个人怀疑指控PKI策划这次政变的说法。
      然后，悲剧发生了。
      先是米帝向苏哈托提供了一份共党名单，军方按照这份名单清洗，但很快从对共党的清洗演变成排华，有说法是100万华人中被屠杀了30万。
      这里，我就要接续前面的话题，为什么我痛恨部分华侨。从对共党的清洗变成排华，其中部分原因是来自于中共鼓动当地华侨支持PKI，亲共的华侨自然成为了清洗对象；但更令人发指的是，演变成排华的一大罪魁祸首是亲国民党的华侨，用抗日期间汉奸给鬼子带路进村扫荡都不为过。随后局势失控，从对亲共的华侨的屠杀演变成全面排华。
      而在屠华事件发生前，中共已经提出了预警——不过别指望文革期间中共能有效率和多大的实际能力——但确确实实做出了努力，结果又是这帮国民党人，还有台湾，大肆宣扬三年自然灾害和文革（这点中共要负一半的责任，因为国民党说的也是事实基础上的），以至于很多华侨犹豫不敢回国。所以尽管中共派船接回了部分华侨，但效果是非常有限的。
      当时国内有要求派遣军舰去印尼，结果CIA早就把第七舰队横在面前……事实上中共也没任何远洋军舰可以派。
      可以说，930事件其实就是在美苏冷战期间的一个牺牲品，一次CIA战胜了KGB后对左翼的大清洗，而华人成为了附带的牺牲品。
      有些人以为是中共的革命输出造成了排华、屠华，但自己回头去看苏加诺的10号令是什么时候发布的？“阿萨阿特运动”是什么时候发生的？中共确实因为输出革命导致了屠华的扩大，但为反共而捏造事实是我反对的。
      而到了98年，因为金融危机，印尼人再次瞄上了华裔，不过这次轮到当年的亲国民党华侨了，他们彻底把自己当成了印尼人、且不少还是反共的，以至于骚乱发生前，中国大使馆人员发动华侨进入大使馆避难，这些人还报警说中共干涉印尼内政……
      这部分华侨不是大多数，但也影响了周围不少华侨，以至于中共当时遇到不少阻力。
      但这里中共也有很大的问题，就是撤侨机制的不完善，所幸悲剧没有重演，利比亚撤侨中共总算亡羊补牢。可以说，中共犯的错误就是只有通过血的教训才会学乖。
      至于后面的政治干预，军舰到达泰国、击沉炮艇、部署SU-27（这个应该不只是对印尼），显然效果有限，于是中共联合欧洲几个国家在当时承认东帝汶独立，并排高级代表参加建国典礼，瓦西德被迫屈服——因为中共的下一个目标是亚齐。
      总结是，中共的教训就是在文革期间盲目的对外输出革命，但不像美国那样通过代理人进行，而是鼓动当地的华侨，而因为国力问题又无法收拾摊子，以至于无谓的牺牲，这个和中共建党初期的情况差不多；另外，撤侨机制不完善导致华人的大规模流血事件一再发生。所幸上面两个问题都已经得到改善。
      但从完整的历史看，如果说把930事件和98年排华归咎到中共身上显然是离谱的，KGB干了什么？CIA干了什么？印尼的种族主义、宗教又是什么角色？华裔本身在印尼的地位又如何？有的人完全无视。
      我反感的就是一些为了反共而不需要真相、事实，扭曲、捏造历史的人，通过谎言而追求真理，这是我不耻的。
      再顺带说一下，PKI的成立和壮大和中共有太大牵扯么？中共是在后来鼓动华裔加入PKI，但事实是……这之前PKI已经成为印尼第一大党，PKI显然不是中共输出的。所以所谓中共对印尼输出革命的说法严格意义上也不成立。


      顺带一提南海问题，要明确的历史是，在没有控制能力的前提下，国民党在30年代画下了11段线，而中共建国后队南海诸岛几乎没有控制能力，但还是沿着9段线逐步蚕食，西沙还是通过20多年前的海战抢过来的。而相反对南沙唯一有控制力的国民党却什么也没干。所以指责中共丢了南海也很离谱，可以指责控制不力，但说中共丢了南沙却是睁眼说瞎话。


      最后，“血欠下的债务，必须用同物偿还；时间拖的越长，利息也就越高”——鲁迅先生的话

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-6-19 04:05 编辑 ]

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christina78

转一段越南人写的东东：
In 1974, South Vietmese (Republic of Vietnam) commandos boarded on Duncan and Robert groups in the Paracels Islands found Chinese troops boarded the islands to make new false, fake graves. Is that the proof of Chinese inhabitation of those islands?

Annam (Vietnam) Emperor Gia Long ( of Nguyen Dynasty,  1800-) and successive emperors wrote decrees, many times, in the full 19th century, sending   Emperor's Hoang Sa (Paracels) Troops to claim sovereignty and report back to the Emperor. These decrees were still in the Vietnam National Archive. There were no reports of  Chinese inhabitation.  Only occasional sights of Chinese pirates reported.

   In 1956, when the French left Vietnam following Geneva Convention which divided Vietnam in half,  the Chinese took advantage of the situation used force to invage and occupy some island groups in the Paracels Islands.

   In 1974, when the US left Vietnam following the Paris Agreement, the Chinese seeked advantage of the situation, invaded and occupied the rest of the Islands.

大意是，
１９７４年，越南军队在琛航岛甘泉岛发现中国军队在造假坟墓，作为中国人曾长期在岛上居住的证据。

１９世纪越南多次派军队登上西沙群岛昭示主权，除了零星中国海盗踪迹以外，没有发现中国居民。

１９５６年日内瓦会议把越南分为南北两部时，中国（中共）趁机占领了西沙的几个岛。

１９７４年美军撤出越南，中共又趁乱抢了几个岛。


对南海诸岛的主权归属问题，我不想多说什么，老实说我是很同情越南菲律宾的，人家都把领海划到自己家门口了，还不叫两声，那才是卖国政府呢。

再说这个国民党，手底下有着强大海军，除了拿个地图圈地盘以外啥事没干，
西沙上的岛子还是共军开着小炮艇一个个抢回来的，
到现在居然还有无知之徒说共军怎么怎么，真是让人啼笑皆非。

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• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-6-19 08:36

深海蓝

楼主大大的资料很详细，分析的也很深刻，但是现在很多人，包括不会上网的老人家，提到印尼问题就是中共无能，现在台湾说要派个军舰到南海就说国军还是正面战场。你跟他说74年和88年共军也是和越南海军打过仗，流过血的，他跟你说啥呢？74年全靠老蒋开灯放行共军舰队，88年全靠国军补充粮食和淡水。难道谎言真的要变成真理了么？

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• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-6-19 08:37

jx4177

楼主弄错了一件事。

98印尼排华而人们骂中共，是因为中共对华裔的坐视不理和反应迟钝，而不是因为他们“输出革命”，都不看看那是什么时候，20世纪最后两年了，毛泽东都挂掉20多年了。

98年印尼的迫害华人和70年代发生的大规模排华潮是两回事，后者才是中共输出革命的恶果。这个世界上有神憎鬼厌的“纯洁小兔子”吗，反正我是没见过。

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• 长和 金币 +3 交流！ 2011-6-19 08:37

引用:

原帖由 christina78 于 2011-6-19 04:38 发表
转一段越南人写的东东：
In 1974, South Vietmese (Republic of Vietnam) commandos boarded on Duncan and Robert groups in the Paracels Islands found Chinese troops boarded the islands to make new false,  ...

74年的大陆正在闹文革，国家政局动荡，军事上有点脑子的将领基本在靠边站。所谓造假坟的事骗骗老外而已，没听说破四旧啊。
台湾有强大海军不作为是真，但面对大陆这个生死仇敌还是处于弱势群体的。那点海岛并不是主要矛盾。如果还想继续作反攻大陆的梦，那就得听美帝的话，联合那些小国孤立大陆~毕竟意识形态排第一位。
南海争端，在划分上不能太较劲。gmd拿罗盘占先机是真，划到人家门口也不假。这个世界哪里有公平可言，美帝占着关塔那摩搞大搞sm，马尔维纳斯和日本的北方四岛，最悲剧的是中国~被老毛子占了多少地方。
一个越南粪青写到~中国是世界上最卑鄙懦弱的民族，擅长欺软怕硬~听着别扭，但也无法辩驳。

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• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-6-19 11:10

喷喷

首先说98年印尼排华事件是印尼政府背后致使的，其次这次事件不能说中共无能，因为当时死的都是印尼籍的华人，并不是中国籍，所以中共也没用办法，也没有理由，所以只能强烈谴责，还有就是当时封锁消息，这也是没有办法的事

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• 长和 金币 +2 回复认真，鼓励！ 2011-6-19 11:11

christina78

其实７４年文革早结束了，林探花都死了３年了～～这个且不去说他。

就在１０年前，咱们高调进军东盟，搞什么１０＋１的时候，形势多好了，
朱镕基出席东盟会议简直是君临的架势，那时候也签订了谈判解决南海问题的协议。
快１０年过去了，也不知道谈了没有，怎么谈了，现在居然搞成这样，
还让越南跟美帝勾结起来了，想想就让人匪夷所思。
总之，胡温太无能。好在他们马上就走人了，看看下任做的如何了。
说起来伟人挑接班人的眼光都不行啊，看看邓小平挑的人，一个不如一个。

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• 长和 金币 +4 鼓励！ 2011-6-19 11:12

jx4177

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-6-19 10:32 发表

74年的大陆正在闹文革，国家政局动荡，军事上有点脑子的将领基本在靠边站。所谓造假坟的事骗骗老外而已，没听说破四旧啊。
台湾有强大海军不作为是真，但面对大陆这个生死仇敌还是处于弱势群体的。那点海岛并不是 ...

74年的时候林彪他们挂点了，周和邓重出江湖整理纷乱的局势，假如真要从文革中找那么一段休养生息和有所作为的时间，就是那时候。
实际上70年代初期也许因为勘探宣布海上发现石油或者也许因为文革也许因为中国进联合国还是别的什么原因，所以中国开始积极在四处声称主权，钓鱼岛、南沙、西沙……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-6-19 11:07 编辑 ]

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• 长和 金币 +3 鼓励！ 2011-6-19 11:12

diaojun2005

这里给楼主纠正一下，印尼等东南亚国家的排华历史并不是这么短的。
距清末外交大臣王之春所编写的清朝柔远录里就有写南洋土人排华的记录。主要的原因就是华人常常采用欺诈贸易的方式骗取当地人的财物（如用瓷器、丝绸等不等价交换宝石和香料）。华人还经常把当地人买为奴隶役使，因此招致当地人的不满，暴乱频发。可见排华是有相当的历史背景的。

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• 长和 金币 +3 鼓励！ 2011-6-19 15:56

政治这些东西不懂  只是希望悲剧不要在重演

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• 长和 金币 -5 军区不鼓励一句话回复！ 2011-6-19 15:57