flyaswater0246

简直了，真不知道怎么说好：
1、垂直起降，同等技术水平下，为可重复垂直起降付出的重量，会导致垂直起降战斗机性能（所有性能）比不垂直起降的飞机差。如果火箭助推起飞，那么哪里降落？
2、巡航导弹代替无人机，楼主的想法早就有了，叫做巡飞弹，可惜离代替飞机远得很。只能殴打小朋友、黑叔叔。
现在战争，首先就是电磁波争夺战，就是攻防双方的发射功率和计算功率的对抗，谁的功率大，谁就能赢，胜利者就能把失败者按在地上随意摩擦。举个例子，伊拉克战争，开战之初，美军就通过电磁干扰致盲了伊军绝大部分雷达。所以战斧才能如入无人之境。反过来说，我军在高炮部队中开展新三打三防运动，要求就是要用二战水平的高射炮在现代电子支持下打战斧。
总而言之，不管有人无人，要突防，进攻方首先要在电磁空间上压倒防守方。为了压倒防守方而使用的一系列电子战设施必然是极其昂贵的，举个例子，美国海军最贵的战机是EF18咆哮者。这一系列电子战设施因为太贵，所以不可能是一次性的，一定要重复使用。就是说要降落
3、X47B不是什么攻击无人机，他就是一个技术验证机，主要目地是验证大型无人机能否在航母上运作。X就是技术验证。至于后续型号，美国海军的规划是侦查和空中加油。没有任何攻击成分。
4、量子通信只是不会泄密（现在只是用来分发密匙），一样会被干扰，哪里有不能被干扰的电磁波？
5、就算是电子战飞机，也是要求机动性的，不然就是个活靶子。

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flyaswater0246

一项一项回
首先的首先，我们要明确一项前提，我们讨论的是两个顶级大国之间的对抗，比如中美间的对抗，而不是美国打格林纳达这样的殴打小朋友

1，你没有看懂我强调的垂直起降做法——重新看一下我发的图就明白，垂直起降并非只有鹞式与F35的喷嘴变向技术。。像火箭那样垂直发射也是可以的，只要推比超过1。。这样的话，甚至根本就不需要为垂直起降付出任何代价就能做到垂直起降的结果——谁规定飞机起飞的时候机头一定要向前方寻找跑道，然后利用机翼产生升力起飞，而不是机头朝上方通过发动机推力直接起飞？？有图为证啊。。那时候发动机推力小推比到1也许会付出很大代价，现在呢？无人机更不会在意损失的问题，没有飞行员，就没有战损赔偿金养老保险什么的，更不会有舆论干扰。
何况在我的设计里，垂直起降用的也只是降落技术而非起飞，起飞可以用电磁弹射啊，火箭助推啊。。什么的，因为是无人机，所以不需要考虑人的承受能力，加速度可以开的很大，只要不超过机械的承受力即可。
我知道你在说什么，洛克希德的XFV-1这类飞机么

这类飞机有个很大的问题，它的气动设计要兼顾垂直和平飞两种不同状态，显然这两种状态下对舵面的要求完全不同，两者兼顾带来的后果就是两样都做不好。哪怕使用矢量发动机，这个问题也无法解决。
这是比较遥远的，近一点的可以看看SAPCEX这个垂直起飞垂直下落的火箭，哪怕不考虑平飞，但是垂直起飞降落，全人类都搞不好。
其次，你都可以单用发动机垂直降落了，那还要什么火箭助推电磁弹射？直接垂直起飞不好，多一套系统多一点失误。

2，我说的是无人机代替有人机，导弹取代炸弹与鱼雷。。。而用无人机改巡航导弹的案例，是以色列的代立拉巡航导弹，改自美国鹌鹑无人机（靶机）。
另外，巡弋飞弹与巡航导弹，貌似只是不同叫法而已。。
还有，面对信号干扰确实是个问题，我并没有否认，所以才说无人机技术不够成熟——在无法解决信号干扰的时候，只能依靠电脑的自动判断能力，甚至足够强的干扰比如EMP弹干掉电脑也是可能的。。

不要说无人机改巡航导弹，有人机也能改巡航导弹，我国就把歼6改成了巡航导弹用来打台湾。但是，这种巡航导弹只能打打台湾越南，对抗美国是绝不可能的。
巡弋飞弹与巡航导弹是一码事，但是巡飞弹是另一回事，
巡飞弹是一种利用现有武器投放，能在目标区进行巡逻飞行，可承担监视.侦察.战斗毁伤评估.空中无线中继及攻击目标等单一或多项任务的弹药（或子弹药）。典型的巡飞弹如美军的弹簧刀，或是以色列的哈比。
简单来说，巡飞弹就是一架无人机上加了个自毁战斗部。巡航导弹是以气动飞行的方式飞行的导弹。
EMP和电磁干扰是两码事。
无人机代替有人机，导弹取代炸弹与鱼雷现在就是这样。


4，跟电磁波没什么关系。。纠缠态的2个粒子，其中一个粒子的量子态发生变化，另外一方的量子态就会随之立刻变化。这是量子通讯的原理，麻烦你注意一下，量子的变化是不受空间影响的。它是无介质通讯，不会被干扰，也不会被窃听。但是作为通讯的设备，是可能被干扰的。。当然，作为此类较为高端的物理学东西，我确实了解不多。。摊手。。不过如今的量子通讯只是用来发密匙，而不是用来发内容。。这差距还是很大的。

请看解释：量子态隐形传态是一种传递量子信息（例如以量子叠加态编码的信息）的技术。它首先要在信息传递的“本地”和“远方”两地间建立量子纠缠，将要传递的“目标量子信息”与量子纠缠的本地方进行测量，远方的纠缠量子状态随即改变，但需借助两地间必要的经典通信，即可将远方的量子态重构成为“目标量子信息”。在这个过程中原先携带“目标量子信息”的物理载体却留在原处，不必被传送。在这个过程中，经典通信是必不可少的。
经典通信不用电磁波用什么。至于你想象的那种方式，不好意思，违背了相对论的前提，光速在任意参照系中都是不变的而且是最快的。

5，对于有人机而言，当个活靶确实很可怕，飞行员比飞机贵多了，而且人类的成长也需要时间。
但是对于无人机而言，有没有机动性，机动性好不好都不重要吧。。只要有资源，生产香肠或者下饺子什么的随便。。生产出来就能用，用完就扔也只是看经济能不能承受而已。
大家都珍惜飞机，是因为飞行员培养不容易，找飞行员也不容易。但是，有谁珍惜过导弹么？

飞机也要钱，你说的是什么级别的无人机和什么级别的有人机对比？捕食者一架价格据说1.35亿（根据载荷不同价格不同），比赛纳斯贵多了。谁家的香肠饺子那么贵？至于谁珍惜过导弹么，你看美帝才多少标准6，据说标准6一发400多万美元，真不贵吗？比塞纳斯还贵!
不要说到价格，想的是渡鸦，讲道性能，想的是全球鹰。
飞机的价格，生命维持措施才几个钱，贵的是发动机、任务载荷。当然机身也不算便宜

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• 甩甩 金币 +8 认真回复，奖励！ 2017-1-2 11:21

flyaswater0246

引用:

原帖由 jiangmj 于 2017-1-1 18:50 发表
看见楼主很认真的回帖，我也说说一些很容易被忽视的问题吧。
无人机和航母是两个不同的需求路线，不管无人机路线怎么发展，都不会成为淘汰航母的关键，这是由它的战场定位决定的，就跟坦克不管怎么发展，也不会淘汰 ...

你说得很对，私以为用另一种概念会表述得更清楚。海军的流派分为控制和使用海权和妨碍敌方使用海权2派。不管是潜艇群、飞潜快、反舰弹导道甚至是航道布雷，都只能妨碍敌方使用海权，并不能使己方获得海权。要控制和使用海权靠的还是大舰队。
另外，私以为海岸警卫队这个例子用的不妥，美海军本身就具有庞大的潜艇群，它们的目标就是于开战之处进入敌军堡垒海域，妨碍敌军使用这些海域。
确认，海岸警卫队担负了许多海军的非战斗性任务，但是在战斗性的任务中，海警队相对与他们的对手，走私贩子和偷渔者是不折不扣的大舰队

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• 甩甩 金币 +2 认真回复，奖励！ 2017-1-2 11:23

flyaswater0246

引用:

原帖由 crystal13 于 2017-1-2 03:11 发表

首先我要强调两点：
无人机不是有人机，在事故率容忍度会大很多的
随着技术的进步，成本只会越来越低，而战时考虑的成本与和平时期的成本是两回事，比如著名的曼哈顿计划。

1,从AV8以及曾经的实验来看，垂直起 ...

老样子、一项一项回


首先我要强调两点：
无人机不是有人机，在事故率容忍度会大很多的



会大，但是大多少取决于飞机价格，过千万上亿的飞机，能看它随便摔吗？而且，无人机相对于有人机，因为通信延迟的原因，出事故时的反应会慢很多。同时由于通信延迟的原因，无人机并不会给操控员提供和有人机同样丰富的控制接口。所以出了事，有人机可以挽救的，可以查明原因的，在无人机上可能是无解的。就会摔更多的无人机。

随着技术的进步，成本只会越来越低，而战时考虑的成本与和平时期的成本是两回事，比如著名的曼哈顿计划。


随着技术的进步，尖端武器的价格只会越来越高，你看二战时，美帝几万几十万的造飞机，现在美帝人口更多了，技术更发达了，怎么不几万的造F35、F22，怎么B2这90年代的古董还没有30架？90年代到今天技术可是大有进步，90年代哪里来智能手机？

1,从AV8以及曾经的实验来看，垂直起降确实很容易出问题。主要问题应该是姿态控制，火箭的垂直起降是利用姿态发动机与燃气舵来控制的。无人机的垂直起降可以考虑通过发动机的矢量控制。。

飞机要从竖直转变为平飞，就一定要有2个力，一个力抬起飞机屁股，一个力克服机翼升力并把机头压下去。火箭的燃气舵能起效，在于火箭还有几片稳定翼会把火箭头压住的。可是飞机的机翼起的是反效果。

实际上随着传感器技术与电脑技术的发展，单纯靠电脑与传感器的集合实行垂直起降不是问题，你也说了SAPCEX的可回收火箭。。既然这是已经实现过的，那么就说明有可能常态化。而个人以为无人机的控制应该比可回收火箭简单的多常态化。毕竟火箭用完燃料之后与无人机的质量/体积差异都很大，受气流影响也更大。

SPACEX的垂直下降成功了几次？有100次吗？这么差的成功率还敢常态化？而且，和你想的不同，火箭从垂直转变为斜飞是很成熟的，飞机从垂直转变为斜飞，离成熟还远得很。
电脑和传感器相当于眼和脑，没有相当于手的动作机构靠什么飞。任何控制率都要适配动作机构，而不是反过来。

而且最重要的，垂直起降只是节约甲板面积的想法，采用弹射与助推器起飞，然后用拦阻网/索或者干脆在水面降落也不是不可以考虑的事情。毕竟二战就有水上飞机这种东西了，更何况还有日本搞出来的战列航空母舰这种奇葩。。与武库舰配合的无人机肯定是能找到足够的甲板面积的，具体可以参考基洛夫，衣阿华，以及库舰这些的优点，然后综合一下。。其实简单的说，就是让垂发导弹的顶盖结实一点，与甲板的接口平滑一点罢了。。


说到底你就是要个航空战列舰嘛，洛马早就满足你了。这是洛马的TERN   CG



至于水面降落么，高海况下，水机只能起飞，降落就沉这个问题怎么解决？

2，我并没有否认无人机远程遥控通讯的问题。
另外你的理解可能有误，我也没有用导弹替换无人机的想法。而是把巡航导弹的攻击与有人战机的攻击对等（只是效果对等，而不是成本）

现代战争是一个侦查-攻击-评估-再攻击的循环。要侦查和评估，就要长时间在目标上空盘旋。由于巡航导弹不能过盘旋侦查，所以只能打击时间不敏感目标。有许多时间敏感性目标，比如游击队，只能靠巡飞弹或飞机。
飞机因为强大的侦查能力，和巡航导弹压根不对等。


4，量子力学本身就与相对论矛盾，纠缠态的量子变化是哪怕分离在宇宙两头，一边的量子变化了，另一边的也会同时产生变化。
你的解释我看了，依然停留在用量子来作为密匙使用的状态，而不是直接用量子作为通讯内容载体。简单的用压缩包来举例，现在的量子通讯是利用量子作为压缩软件，把通讯内容打包发送，然后对面再解压缩得到通讯内容。这个过程里量子只是作为“壳”存在。而我的想法是，直接用量子来传递内容，但是不知道可不可行。
反正，无人机的遥控通讯肯定是存在干扰问题这个是现在的主要问题。


A\B是两个纠缠量子，分别在A\B地。A发生了改变，但是我们不可能立刻在B地观察B的改变，因为测不准原理，看不到。要把A的信息从A地带到B地，才能看到B的改变。明白吗？一点也不超光速。

5，你只考虑了无人机与飞机的成本对比，却忘记了飞行员也是有人机的成本之一。何况战时成本与和平成本根本不是一个算法，就像计划经济与市场经济的成本差异一样。。
简单的说，同样F35，无人机式的F35肯定会比有人机式的F35便宜，虽然便宜的不多。同样，要做到F35的性能，无人机也肯定比F35便宜（这个只有模糊判断了，个人是简单粗暴的给X47B换上了F35的发动机。。笑）


F35是一架非常强大的电子战飞机，但这一点就意味着飞行员是无法撇开的。何况F35的控制率还不成熟，老是出问题。如果没有试飞员坐在里面直接感受，早就不知道摔了多少架还找不出问题。何况，飞行员价格没算在F35价格里面的。你看F35现在的价格是多少？还有不要飞行员固然不需要飞行员的生命维持措施，可是要取代飞行员就要加一大堆电路和软件，还都是定制的。F35总是跳票就是因为程序弄不好，洛马会因此破产吗？
最后，X47B就是一个能在航母上起飞的大型无人机，它什么都不能干。塞上了F35的发动机也没用。

这样说，也许可能差异很小，但是算上人的成本呢？一个人成长到成为一个合格的飞行员，需要多少年？或者说一个人成为一个合格的战机飞行员需要多久？？而一台无人机从原料变成成品，又需要多久？
二战里，自从日本在几次海战中将战前训练的精英飞行员葬送殆尽之后。。。日本就已经无力再战了。。所罗门群岛、拉包尔等战役中，按日本人自己的统计，重建的航母机队里超过70%都是新手，而之后发生的马里亚纳海战就被美国称为猎火鸡。。虽然老美从F4F换成了F6F。。但是我想飞机的差异还不至于这么大，至少东所罗门海战里的零式面对F6F并非毫无还手之力。


难道美国人的飞行员不是新手过来的吗？美国用在训练上的航油占了航油使用比例的60%，日本人有这么多油吗？在二战的情况下只要有油就有飞行员，和今天飞行员人人都是高智商肌肉男完全没法比。这个比较也没有意义。现代的高技术飞机，不管有人无人，一旦开战就只能拼存量，像二战那样拼产量在今天是不可能的。现代飞机太多子系统了，一旦大规模扩产肯定碰到某个子系统产能不足，而且是高级技术工人不足造成的产能不足。这种情况下，瓶颈就不是飞行员了。

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• 甩甩 金币 +10 认真回复，奖励！ 2017-1-2 11:23

flyaswater0246

引用:

原帖由 jiangmj 于 2017-1-2 16:22 发表

阁下这种思维属于专用舰和通用舰的思维模式差异。
军舰的设计思路一直有两种，一种是设计一种面面俱到、同时具有制空、对海、反潜等各种功能，样样都强的通用军舰；另一种是强化其中一种主要用途，弱化甚至摒弃其 ...

显然，限于材料和推进系统的技术，不可能有一艘船样样通，样样精。又由于战场瞬息万变，不可能允许一条船专精一个功能。苏联的基洛夫级是典型的样样通，样样不精。不过基洛夫级设计目的是作为破交袭击舰，在红海军SSN的协助下在南美，太平洋、印度洋等地方袭击美国运输船。就是二战德国沙恩霍斯特+狼群的导弹版本。反过来说，1143级就是很明确的一样精，几样通。1143目标是大型固定翼反潜机，那些导弹是用于掩护雅克38，以及迎击F18用的。雅克38这货没有雷达，只能打打反潜机，恐怕A6也能把它打的满地找牙。

就现代来说，一条船有3个任务，防空、反潜、反舰。这三个任务中，飞机在反潜和反舰上都可以比船干得好。船唯一的优势就是作为稳定的防空平台，哪怕是防空平台，发现飞机仍然要依赖预警机、海巡机。搞明白了这一点，就明白航母是不可替代的，因为昂贵的预警、海巡飞机显然不可能一次性，也不能垂直起降，在远海运作这些飞行器必然要依赖甲板。

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• 小火车 金币 +3 认真回复，奖励！ 2017-1-4 15:08

flyaswater0246

引用:

原帖由 crystal13 于 2017-1-2 22:46 发表

苏联整个红海军都是护送战略核潜艇到达发射位置的一次性部队，空军也是如此，毛发之所以比不过西方发动机，就是因为苏联认为一架飞机在战争中存活不会超过60小时，所以纠结经济效益什么的，真的是多心了
1，飞机从 ...

苏联整个红海军都是护送战略核潜艇到达发射位置的一次性部队，空军也是如此，毛发之所以比不过西方发动机，就是因为苏联认为一架飞机在战争中存活不会超过60小时，所以纠结经济效益什么的，真的是多心了

不知怎么说好，
先说说苏联红海军在核大战时的任务：1、发射核导弹2、驱逐敌军攻击核潜艇，袭击导弹核潜艇3、破交4、掩护陆上部队侧翼5、袭击敌军陆上部队侧翼。这里面那么多，除了发射核导弹，哪一样是一次性任务。而且发射核导弹和你想的不同，这不是战争开始了，舰队出港发射导弹就成了的一锤子买卖。不是，这是一个在和平时代就需要将战略核潜艇展开到任务海域巡航，时刻准备发射导弹的长时间任务。更不要说在除了战备，苏联和美国海军都用各种手段协助外交和经济。这些武装游行才是海军在冷战中的重头戏。
其次，运输机是不是飞机，运输机在战争中存活时间会不会超过60小时？

1，飞机从垂直转为平飞的技术，别盯着火箭，要求完全不一样的好不？？看看法国的旋翼机等等。。另外，你忘了绝大多数飞机都能做出的垂直爬升动作了？这不是从垂直转为平飞么？

旋翼机我没有记错的话是滑跑起飞，垂直降落。另外我想一个在上个世纪就实现的技术，洛马的工程师一定不是傻子，也一定知道这个技术的优缺点，当年洛克希德或是马丁就做过这种垂直起飞的验证机。为什么这么美好的技术F35不用？你的反驳没有考虑一点，不管飞机从垂直转平飞还是平飞转垂直，它都飞得很快，远比起飞降落时快得多。高速和低速的时候机翼和发动机工作状态是完全不一样的。你要求机翼和发动机在低速下都有非常好的响应，低速好没有问题，问题是高速怎么版？之前确实是我考虑不周，单靠机翼产生的力是可以完成垂直转水平的，前提是速度足够快。


2，虽然这已经是一个无关的问题了。。但你还是没弄懂，是攻击等效。。导弹的毁伤难道跟炸弹的毁伤不同？？
至于时效性的问题，咱不那么精确可以么？地毯式，波次攻击。。多简单。。何况飞机要确认战果，达到“再侦察”的目的，就得进入战区，要进入战区，首先得有制空权。。用导弹至少不用担心制空权的问题

现代战争，一个旅的控制地域达到几百平方公里，不侦查，你用啥玩意把这片地翻一遍？现代防空兵从开火到撤出阵地是用秒来计算的，不精确就打不中，就会被精确的防空火力打下来。

4、为什么一定要测量了一边之后再去另一边？而不能约定好同时测量之后再核对结果？这是很常规的对比做法吧？你想多了。难道量子观测者还是认人的？一人一个结果？

自行百度观察者效应，测不准原理。量子力学的世界是反直觉的。

5、关于飞行员，你想反驳我什么？
拼存量而不是产量？什么叫总体战？这样的战争打的是国力？后勤？按你的说法，也就是一波流？无人机用完就扔正好，反正都是一次性的。
战时体制，只是资源供应，资源利用效率的区别，你觉得产量跟不上，再建个工厂好了。。苏联拖拉机汽车厂转产坦克，跟不上么？还是跟上了啊。。何况还有工业机器人

没有高技术的指挥支援飞机，无人机就是垃圾。没有美国的情报支持，你看沙特的飞机把胡塞武装怎么了？沙特的飞行员年年和美国飞行员一起演习训练，水平可不差。这些指挥支援飞机，年产量就那么大，提不上去的。工厂不是地里的萝卜，就是萝卜也有生长期，不是想建就建的。拖拉机厂转产坦克是二战的老黄历了，现代的拖拉机厂只能生产武装拖拉机。

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• 小火车 金币 +8 感谢分享，论坛有您更精彩！ 2017-1-6 14:33