F22 作为一种被自己的研发者兼使用者抛弃的战机，很难想象有什么强大可言。

jx4177兄不遗余力地说明 F22 参数上是如何的强大，战斗力是如此的无敌，成本是何其的低廉....其他战机在其面前渣都不是...

让我想到了另外一样类似的东西，凯特彼勒卡车，一种超级重型卡车，载重100-200吨。对比其他我们在路上常见的10-20吨卡车，具有无与伦比的优势：省事，省时，节省大量的成本。几乎所有的大型矿山无一例外采用这种巨无霸。

这么好的东西为什么世界的物流公司很少使用，是不是世界上所有的物流公司的董事都像停产F22的美国空军高层一样，脑子进水了吗？

嗯，的确不排除这种可能性，尽管几率比较低...

要知道一部凯特彼勒卡车往普通公路上一方，可以占去4条车道，而且基本不可能在任何一条桥梁下通过，因为它太高了。

这就是强大的代价。

也许有人会丢出美国军队已近天下无敌，不需要更多高性能战机的傻话。俄罗斯在狂揍格鲁吉亚的时候美国吱都没有吱一声；金胖子也不是第一次挑衅美国了；伊朗也是个非暴力不合作的姿态。美国现在比任何时候都渴望武力，恐怖分子仅是热身的对象而已。

至于美国不出口 F22 的问题，那样就更加正常了。以前整个西方的工业基础与美国差距非常大，无法迅速仿制，连美国其他盟国的所谓“国产”战机都是在美国的协助下研制的，因此可以放心的出售。你现在要是给小日本一部样机，可能过几年就有日版的F22了。

而日本企图高价也买不到，也并不能说明美国人是有钱不赚的傻帽。用钱买不到的东西多着呢，美国的超级计算机，俄罗斯人的矢量推进引擎，金胖子的真实健康状况....等等很多呐。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 02:28

jx4177

引用:

原帖由 CGabriel 于 2009-7-25 12:20 发表
F22 作为一种被自己的研发者兼使用者抛弃的战机，很难想象有什么强大可言。

jx4177兄不遗余力地说明 F22 参数上是如何的强大，战斗力是如此的无敌，成本是何其的低廉....其他战机在其面前渣都不是...

让我想到了另外一样类似的东西，凯特彼勒卡车，一种超级重型卡车，载重100-200吨。对比其他我们在路上常见的10-20吨卡车，具有无与伦比的优势：省事，省时，节省大量的成本。几乎所有的大型矿山无一例外采用这种巨无霸。

这么好的东西为什么世界的物流公司很少使用，是不是世界上所有的物流公司的董事都像停产F22的美国空军高层一样，脑子进水了吗？

嗯，的确不排除这种可能性，尽管几率比较低...

要知道一部凯特彼勒卡车往普通公路上一方，可以占去4条车道，而且基本不可能在任何一条桥梁下通过，因为它太高了。

这就是强大的代价。

也许有人会丢出美国军队已近天下无敌，不需要更多高性能战机的傻话。俄罗斯在狂揍格鲁吉亚的时候美国吱都没有吱一声；金胖子也不是第一次挑衅美国了；伊朗也是个非暴力不合作的姿态。美国现在比任何时候都渴望武力，恐怖分子仅是热身的对象而已。

至于美国不出口 F22 的问题，那样就更加正常了。以前整个西方的工业基础与美国差距非常大，无法迅速仿制，连美国其他盟国的所谓“国产”战机都是在美国的协助下研制的，因此可以放心的出售。你现在要是给小日本一部样机，可能过几年就有日版的F22了。

而日本企图高价也买不到，也并不能说明美国人是有钱不赚的傻帽。用钱买不到的东西多着呢，美国的超级计算机，俄罗斯人的矢量推进引擎，金胖子的真实健康状况....等等很多呐。

这种纯例子作说明没什么说服力，除非阁下举出喻体某某载重卡车与本体F-22之间有什么必然的逻辑相似性，某某卡车要占4条车道？F-22起降可不要4条跑道啊，F-22的维护也不用4倍于F-15的人力与时间啊。

还有，国家是否采用武力解决问题，这是政治方面的考虑，而不是一种武器就能决定的。我一直觉得那种“假如某某国真的那么强大，为什么他不打某某某国”的观点很幼稚，美国不打很多国家、譬如古巴、譬如朝鲜、譬如伊朗，这是否说明F-22就不如古巴的MIG-23、朝鲜的J-7G、伊朗的F-14A？答案显而易见。

不要把中国山寨的特性套在别国身上，严格来说类似中国J-7 J-11B这类玩意是违反知识产权的，中国不求于毛子所以没所谓，但日本可不敢如此。况且日本即使想山寨，去哪找F-119？这种高端战机可不是联想电脑，是个人就有需求的。更何况日本是用美国货大的，F-86 F-104 F-4 F-15……它山寨过哪样？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-25 12:46 编辑 ]

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 02:28

oskarlre

引用:

原帖由 sc-pc167 于 2009-7-25 12:12 发表
回17楼，为什么不叫现代战争？因为对手太弱，难道美国打俄罗斯才叫现代战争？交战双方的实力悬殊，就是因为美国装备的都是最先进的武器装备，运用最先进的战法，从而显得美国更加强大。海湾战争，谁会想到伊拉克败得 ...

什么是现代战争?

为什么不叫现代战争？

-- 因为现代战争是双方都拥有现代武器的情况下,使用合理战略战术进行的战争.

美国打伊拉克,那不叫现代化战争,那叫现代打靶教学示范.而且被打一方很配额.

交战双方的实力悬殊的战争海湾战争并不是第一场, 前面有越南战争,后面有北约入侵南联盟.

这里面美国装备的都是最先进的武器装备，也运用最先进的战法，但是结果不是显得美国强大而是丢人。

海湾战争只证明了一点. 傻大木同学这个美国培养起来的伊拉克独裁者. 离开美国帮助以后就完全不会打仗了.

有趣的是,傻大木同学不止证明了一次. 第二次海湾战争,伊拉克军队一不毁路,二不炸桥,三把飞机坦克埋在沙子里, 四把地雷放在明面上.

于是美国大兵开心的开车进入了巴格达... 我们都说,不应该绞死傻大木,而应该给他发勋章. 这个仗打的那叫一个舒服.

综上所述,您能说这就是现代战争?

相比之下, 北约VS南联盟也是先进打落后、现代打原始. 战术结果比起伊拉克来就有了根本的变化.

美国空军在对南空袭中一共动用了5285枚精确制导炸弹,加上北约的其它炸弹, 一共真正打中的军事目标有多少呢？是14辆坦克，而不是120辆；是18辆装甲运兵车，而不是220辆；是20门火炮，而非450门！更令人难以置信的是，在战争期间，北约飞行员声称一共摧毁了744个目标，但美国空军调查人员战后悄悄到科索沃通过飞机和地面调查后发现，确有证据证明打中的目标仅仅58个！

这里面还包括了F117被MIG21击落的尴尬事情.

最后没辙的情况下,北约通过大规模轰炸民用设施达到了让南联盟屈服的目的. 这里不仅要感叹一声, 孙子兵法的 "爱民可烦" 诚不欺人.

另外你说的对. 海湾战争后中国马上加快军队现代化进程，就是受到这场战争的影响。

但是没有说后半句, 中国在南联盟战争以后进行了更适合本国国情的转型. 提出了"你打你的,我打我的" 正确战略思想. 强化了根据地域区别的战斗方式,不对么?

善于使用百万雄兵,装甲长城的同时,不是一字排开让人轰, 而是做到因地制宜, 善于诱导打击消灭敌人.

电子战,制空权都很重要, 但是不等于这些不占优势的情况下就投降. 更不等于,没有这些就不去伪装欺敌,而是坐在那里当活靶,不是么?

战争,不是靠武器的先进去针尖对麦芒的. 最关键的,还是在使用武器的人手里.

楼主和O版飙文，小弟搭讪两句行不？双方各自列举的F22的性能诸元我也碰巧都看过，个人觉得对于像F22身份这么特殊的武器来说，真实的性能情况极难得知，网上和报刊流传的虽不致离谱，但应有心理准备预计水分颇大，即使你看到军方或制造商自己说出来的数据，看似官方言论言之凿凿，也不要忘了“立场”二字，总的来说，发布数据的各方都有自己的立场和目的所在，所以这个话题大家谈笑看看就好，要较真的话在目前就不必了，也没这个条件。想知道F22实际有多神就只有像俄罗斯一样自己实测，派战略轰炸机巡航阿拉斯加，起飞拦截的就是F22，估计老毛子由此取得了一些F22的隐身和雷达性能数据，到底是不是官方说的“钢珠级别”毛子心里应该有底了。

而从技术的角度来看，F22虽然无疑领先同齐，但是否到了独孤求败的程度就太多争议了，但从目前科技发展的水平来看我更倾向关于其超级巡航和隐身方面的负面报道，这些缺陷应该是被有意掩盖了，因为除非人类将来在基础学科上出现重大突破，否则无论哪个国家都很难制造出真正意义的划时代飞行器，说F22领先10年可信，但如宣传中的次时代就未必了。

而文章主题停产F22的原因则远比军事或技术层面复杂，背后政治角力上的原因更说不清，从表面上我较相信楼主说的现有已经足够，转而支持F35的说法，同时还有每架F22所耗费的巨额维护和飞行费用造成的经济负担。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 02:29

楼主分析的很好很清晰，一定下来很大的功夫，谢谢老大

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 -2 空洞，您的言論呢? 2009-8-4 02:29

看着人家的飞机我只有一个词来形容，眼红啊，几十年的科技积累不是我们现在发展几十年可以追赶上的，现在就拿我们国家最先进的歼十来讲，这个真的是我们自己发展的嘛，估计其中以色列要有一份功劳吧，哪怕真的是纯国产的，但是歼十的水平怎么样，能比得上人家的F-15、F-16或者F-18吗，虽然国内的宣传歼十的水平达到了世界一流的水平，但是我觉得要有很大的水分，这些还只是战斗机方面，在一些其他的方面，例如轰炸机甚至是运输机和与预警机方面估计我们和人家的差距就更大了，一个梦幻和银河对于我们来说就是一个不可逾越的障碍，毕竟我们现在用的大型运输机主要还是俄罗斯进口的，国产的运-8就是一个小麻雀。刚才看报道说中国的外汇储备是多少，说真的在我的印象中只有用出去的钱才是钱，存起来的就是废纸，有这个几万亿美元的外汇储备，要是放在一些尖端的科技方面，花大代价，大力气，难道就不能出成绩嘛，毕竟以前那么艰苦的条件我们都搞出来了原子弹，难道现在还不行嘛。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 02:29

ogr

楼主讲解的好详细。不过个人觉得确实F22的性能大家都知道很强，而停产我自己觉得确实是目前的国际局势决定了武装力量没必要太多，尤其是美国的空军已足够强大，没有必要再保持那么多的军费开销。
PS：个人认为战斗机在未来可能无法决定空军的力量，毕竟目前导弹雷达发展的那么快，还有卫星武器的存在。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 02:29

回复 43楼

对战争结果这方面不想多说，因为根本没有实力相当的对手。现代化战争武器的使用你也同意，只是对手落后太多，完全被动挨打。现代化战争——大量使用现代先进武器和技术装备进行的战争。这是个基本定义。谁的现代化武器多，谁就有优势。

科索沃战争是以大规模空袭为作战方式，美国为首的北约凭借占绝对优势的空中力量和高技术武器，对南联盟的军事目标和基础设施进行了连续78天的轰炸（战争是很残忍的、非人道的）。南联盟在武器装备处于明显劣势的情况下只能先“躲”（没办法，不然只能纯挨打了）。虽然南联盟击落F－117隐形战斗机（事实是被俄制萨姆-3地空导弹击落的），但结果也是在军事上最后失利。但这场战争的影响力我觉得是非常大的，美国方面“赢了”，但是消耗巨大，南联盟失利，却给世人很大的启发。

现代武器的投入使用大大改变了战争的格局。美国正面能力强大无比，现今有谁能和他打正面？伊拉克惨败是一个很好的例子，南联盟失利却给世人对现代战争有了更深一层的了解。所以其他国家都要改变策略，军事变革事在必行。

本帖最近评分记录

• mali19850105 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 02:30

jx4177

解放军三代机规模，根据各种出版物整理，应该比某些YY靠谱一点点，当然也肯定有疏漏。

SU-27SK/UBK：72架
SU-30MKK：74架
SU-30MK2：24架
国产J-11（许可生产的SU-27SK）：100架
国产J-11B（中国改进型SU-27）：数量很少，但有所谓内部人士说最终会用掉剩下的那100架许可生产配额，当时与俄国签订的许可生产总数是200，100架已经用于生产J-11。
国产J-10：05年前共生产48架，08年前大约每年24架，截止现在约100架
J-8 J-7不列入计算。

最早外购的SU-27SK部分已到使用寿命并开始退役（毛子货就是不耐操），被自产的J-11替换。SU-30MKK系列定位类似于美国F-15E，基本不可能拿来夺取制空权。不算SU-30MKK，解放军真正会拿来打空战的三代机，也就300架左右，加上30MKK则为400。这400架里面，如果再除去不能打主动中距弹的SU-27SK J-11，真正能在现代空战中施展一下的，就是定位为战斗轰炸机的SU-30MKK MK2和国产的J-10，数量约为200。 自我改进的J-11B貌似还没进入大规模生产阶段。

解放军还有另外两种可以发射主动中距弹的战机：J-8F、JH-7A，但两者以机体平台来说只能算2代水平，数量不详。至于更早的J-8B、J-8D无视。

小结：中国有三代机400+，能打主动弹的有200+。

不管如何解放军的三代机都具有比较好的保养与维护，飞行员技术也比较熟练，每年能飞上120-200小时（美军标准是每年250）。也就是说在册的有这么多基本都能拉出来打。比较可虑的是解放军的空军指挥官有否指挥现代空战的水平，因为他们以前玩弄的是J-6，而且与外军交流比较少。

====================================================
邪恶插话：中国的SU-27SK与俄罗斯自用的SU-27S完全一样，所不同的是敌我识别装置
====================================================

再说说毛子：

苏联解体后，俄罗斯接收约300架SU-27S与600架MIG-29，还有100不到的MIG-31。但因为当时俄罗斯陷入严重的经济困境，这批庞大的机队没得到很好的保养，到现在堪用的不到一半，也就是150架SU-27与300架MIG-29可以使用。这批SU-27中大部分是早期的S型，无法发射主动中距弹。俄罗斯将其中的50架改装为SU-27SM，可以发射中距弹，其水平估计与中国的11B相近，最终将改进100架左右作为过渡机型。另一种主力战机MIG-29，据我所知没有获得任何的改进，在苟延残喘的充数。

此外俄罗斯还有十来架最新的SU-34，严格来说这是新时代的中型轰炸机，连战斗轰炸机都不能算。

前一段日子传的很火的新SU-35，俄罗斯自己的编号是SU-27SM2，2011年开始生产。

小结：俄罗斯拥有（能用的）三代机约500+，能打主动弹的约100不到。

俄罗斯经历过惨痛的经济衰退，这对空军这个烧钱的技术兵种产生了异常深刻的影响。毛子的战斗机飞行员在经济最差时一年还飞不到20小时，连飞行员的工资都发不出，更别说让油老虎上天去耍。不少飞行员与军官都纷纷转业跳槽，人才流失严重。但俄罗斯空军怎么也有着悠久的历史，作为与美国互别苗头半个世纪的对手，其底蕴远非解放军空军可比。也许比战机状态、飞行员技能会逊色于解放军空军，但两者真的交手，胜负尚为未知之数。

===================================================

说上面啰里八嗦的一大堆，其实也就是为了一个很简单的问题：

美国的所有三代机都能打主动弹，不算F-16（1100+），也不算海军航空兵，拥有500+ F-15C/D，200+ F-15E，187架F-22的美国空军，还需不需要再增购F-22才能保持其空中优势？

答案很明显。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-25 18:16 编辑 ]

说句心里话，美国空军的实力我们现在是没办法达到的，不过只要时间足够长，我相信我们一定能迎头赶上！
我们现在不能只看到f22的先进，也应该看到我们也在不断进步啊！